Актуальные вопросы миграции и жизни в Мюнхене

ааа, если вы раскатистым называли gerolltes / южнонемецкое / "русское" R, то я вас просто наоборот поняла сначала

по тексту статьи она не только Sprecherin, но и Sprechtrainerin
вообще я привела это к тому, что фрикативное R всё ещё не плохое и ассоциирующееся с нацистами, а всё так же является неотъемлемой частью "правильного" хохдойча

Так-то в Германии не очень поощряют местные диалекты, если речь идёт о работе с клиентами. Тут не в самом звуке дело

к тому, что раскатистое Р у немцев ассоциируется с нацистской Германией, если документалки тех времен посмотреть, понятно, почему.

Эээээ... Вообще-то в немецком языке буква Р достаточно специфически произносится, тоже не понимаю, причем здесь "нацистская Германия".

Не по количеству ошибок в речи?

Это тоже конечно, но мне кажется, что акцент первый бросается в глаза, и если он ужасен, то малое количество ошибок уже не так важно, всё равно будешь думать, что человек плохо знает язык.

Ну, у русских энивей не такие проблемы с акцентом как у например людей из Вьетнама или Китая. Он слышится - бесспорно, но не так сложнопонимаем

да и на уровнях повыше как-то не учат говорить без акцента
я пыталась сама переделать свою "gerolltes R" на немецкую "Rachen-R", в итоге в Meldebehörde меня спросили: "вы что, из Франции"?

Жаль. Дальше я не учила пока.

Ну акцентом во всех языках обычно надо отдельно заниматься, но имхо совсем его убирать это не стоит затраченных усилий + не является необходимым
Достаточно, чтобы носители тебя легко понимали в 95-98% случаев

А у кого-нибудь тут есть успешный опыт коррекции акцента со специалистом? Мне хочется ребенку 9 лет как-то это скорректировать. У неё все согласные совсем по-русски звучат и саму её это совершенно не беспокоит. На контрасте со вторым ребенком очень бросается в глаза...

Наверное. Я скорее о том, как воспринимается акцент условного "мигранта из Средней Азии" носителем русского языка. Если это случайный разговор с прохожим/продавцом, то сильный акцент сразу создаёт ощущение плохого знания языка, уже не думаешь, что грамматика и словарный запас может на B1 тянет.

А В1 это хорошее знание?
Есть вот например акцент у Грузин, но многие хорошо говорят на русском и их акцент меня как-то не смущал :/

Это нормальный уровень, с ним вполне можно жить в стране. Моя мысль в том, что акцент влияет на общее мнение местных об уровне знания языка мигрантами.

Да не скажу, что нормальный.
Колбасу купить - нормальный. А работать и свободно общаться с местными - не очень

Присоединяюсь к вопросу. У моей вроде какие-то более английские согласные, на мой неискушенный слух. Не русские, но и не немецкие. Пыталась под это дело выпросить логопеда, но и учитель, и врач сказали «дети - лучшие учителя друг другу». Мол, наслушается их речи и само скорректируется. Но что-то пока не особо

Вот да, у пятилетнего "наслушается сам" сработало. А в 8-9 уже, видимо, поздно

Да всем давно насрать на акцент. По крайней мере в английском.

ну, я бы не была так категорична. Если вы на рабочем митинге и команда из разных стран - да, наверное, вы правы. Если вы в английской/немецкой деревне - нет

Блин, влезу тут) у меня В1, акцент) мне не мешает это учиться в ферайне спорту, иногда гулять с немкой и вести, пусть и очень краткие, диалоги о политике :) понятно, что это не прям уровень выражения себя как бы мне хотелось, но такие осуждающие сообщения, кажется, сметают в пыль все усилия и попытки учащих и желающих интегрироваться
Все знают, сидеть и ждать условного В2 (а при среднем около 6 мес/ на модуль, это 3,5 года!) и не вливаться в жизнь страны - такое себе
Хуже только обесценивающее про А1 - это не уровень 🤓ребят, вы не знали вообще ничего из языка, а теперь можете простые фразы составлять - да это охрененно!

А зачем кому-то доказывать что-то в деревне?

а зачем кому-то что-то вообще доказывать?
Вы пишете, что на акцент всем плевать. Не всем и не всегда :)

ну про английскую деревню, тут вообще сложно, может вы из Ливерпуля приехали, а может просто плохо говорите по англ)

да никто, вроде, и не просит сидеть и ждать. Просто это не "нормальный уровень владения языком", как многие, почему-то считают. А А1, возможно, если человек никогда ни одного языка не знал и тут вдруг может сказать, что карандаш лежит на столе, он может гордиться. Но когда в объявлениях или резюме пишут, что у них А1, то да, лучше бы молчали. :)

Я прагматична😁 не понимаю, зачем тратить время на доказывание кому-то чего-то при условии, что люди тебя понимают, есть богатый словарный запас и грамматика поставлена. Я всегда буду иностранкой и я это признаю и не стесняюсь этого

Не, ну если нормальный - это уровень носителя, тогда конечно да :) я смотрю с тз зрения себя как мигранта и того, как смотрят немцы на это (да, не все, но про таких мы не будем), что происходит во всех сферах, где работают мигранты (а я и ошибочки и дикий акцент слышу на ресепшене во вполне приличном праксисе) и тп.

нормальный, имхо, это как минимум, B2. Когда понимаешь телек и радио, когда в разговоре ты не думаешь про грамматику и согласование. Да, немцы понимают, да, они милахи, поддерживают и радуются, что ты молодец, учишь. Но, опять-таки, имхо, полноценным собеседником, с которым можно долго продуктивно общаться, обсуждать книги-фильмы-искусство, человек с B1 не является.

какую вообще ценность имеет определение "нормального уровня языка"?

Слушайте, мне кажется, это уже личные какието установки 😫полноценный/неполноценный
Если с В1 ты спрашиваешь немца что он думает о легализации и сам высказываешь свое мнение - ты полноценный или нет?)
В общем, мой посыл в том, что считайте себя полноценным при любом раскладе и пытайтесь говорить, в 1 очередь всегда будет важна ваша личность и ваша открытость и желание (и это совсем не только про язык 😁)

Ну в резюме это может показать работодателю что вы учите немецкий, а такой факт очень полезен. Вообще по моему взгляду и опыту, с b1 например в Английском можно работать квалифицированную IT работу, а с b1 в немецком нельзя. Где-то тут и рождается недопонимание мигрантами невозможности работать инженером (например) с b1. На сколько я помню, в немецкие вузы например принимают с уровня b2

Так одно не противоречит другому. Общаться можно и нужно на любом уровне, но адекватно воспринимать свой прогресс тоже нужно, иначе очень легко застрять на уровне «моя твоя давать» и тебя поймут даже и ответят, но это не полноценное владение языком

Речь же не про прогресс и его оценку был, а про полноценность/неполноценность уровня
Типа есть когда хорошо, а все остальное нет - поэтому как раз таки четкое осознавали, то с В1 ты не обсудишь произведения Ницше, но поболтать и ходить в клубы/общаться с носителями - вполне себе уже приличный уровень (да и на работу много где по факту тебя с В1 возьмут 🙃)

Ну тут «полноценность» каждый сам для себя определяет.
На работу и без языка вообще берут так-то, это не показатель.
Поболтать в клубе- прекрасно, но с В1 вы слышитесь как как раз «твоя моя» для нейтивов во многих темах - это надо осознавать ИМХО

нет, я этого не говорила. По моему мнению, В1 - это мало, очень. Но, безусловно, хорошо, что он есть. Для кого-то это вообще потолок в силу объективных причин, и это не повод совсем не общаться.

Ух, ну если с В1 человек считает, что звучит как «твоямоя», точно не в уровне дело (о чем я выше несколько раз писала)
Уж даже если обратиться к требованиям, это ой как сил но выше «лес елка какать» 😅

Мы вроде начали с того, как мигранты в России звучат 😊
И звучат они не сильно хуже понаехов - а им, кстати, ни языковых программ, ни языковых клубов. Что-то не припомню чтобы русские бабушки организовывали клубы по общению с выходцами с ближнего востока, чтобы улучшить их уровень русского.
B1 - это уровень, на котором для локалов очевидно, что немецким вы почти не владеете и многие будут переключаться на английский, если им нужно, чтобы вы точно поняли. В языковых клубах - да, но там и люди приходят с конкретной целью.

Это не делает кого-то неполноценным, но это определённое препятствие на пути к интеграции.

Осталось понять как получить этих многих, могущих переключиться на английский)

Рабочая среда, например. Все технические специалисты говорят, кого встречала.
Или, например, идите в ферайн авиамоделистов) там будет много ещё и пенсионеров, кто любит практиковать свой Английский

о, а где можно найти таких немецких бабушек? (я знакома с одной, но она быстро устаёт от меня)

я живу в пригороде, у нас такой клуб есть. Там как раз две бывшие учительницы рулят, бабушками их не назовешь, прекрасные леди в возрасте :).

По каким словам такое гуглить/искать в газете ферайнов?

Тоже интересно! Я как раз в пригороде 😈😄

А мы с вами даже не так далеко друг от друга, осталось только отловить бабушек 😁

https://halloprojekt.org/en/ Проект в Мюнхене, я хотела поучаствовать, но они от A2 рекомендуют

Я думала в местный дом престарелых по выходным ходить, вдруг им нужны руки и уши 😄

Да они везде)). Про школу молчу, это очевидно. Трое из четырех воспитателей прекрасно говорят, все врачи, парикмахер, все соседи по дому, инструктор в автошколе, аптекари... я год без немецкого жила и горя не знала. Причем, на самом деле, это мешает, нужно больше практики немецкого, а все готовы с тобой трындеть и без него.

Посмотреть в ферайнах поблизости 😊 Там много всего всякого, вот где-то и бабушек видела

Не знаю.. у многих тут английский не выше самого базового аля а2

лучше поселиться с немцами по соседству, они очень любители поболтать 😅

Надо переехать из Мюнхена 😅
Сразу англоговорящих поубавится

сама не проверяла, но говорят что на олимпияпарке регулярный огромный блошиный рынок

https://www.muenchen.de/veranstaltungen/freizeit/flohmaerkte/flohmarkt-im-olympiapark

https://www.bundestag.de/resource/blob/627704/f375834972556b7b4d4324bb2749187c/WD-8-020-19-pdf-data.pdf

Абсолютно с вами согласна, знаю много примеров, подтверждающих ваши слова

Это примерно то, за что ругают мигрантов в России и кричат "ах они такие-сякие, русский не учат". Это уровень, при котором можно жить и коммуницировать - и этого многим достаточно.

Там намного хуже b1

Да нет, вполне себе так же, базовые навыки из серии "где туалет", "обед в 16:00".

Я не знаю, о чем у вас спор и прочитала только последние пару сообщений, но сколько я языков ни учила то, что вы привели в пример - это а1

На экзамене на B1 два диалога : на первом высказать свое мнение о теме, используя базовую грамматику из серии "мне кажется что это хорошо / плохо". На втором договориться о встрече. За ошибки баллы практически не снижают.
И это Гете, один из самых сложных.

В большом чате кто-то русскогоязычный писал, что «по приколу прошел тест знания русского языка, примерно адаптированный под немецкие уровни». Сказал, что система выдала ему уровень В1.
Носителю языка. Взрослому человеку.
Сомневаюсь, что уровень мигранта - это то же самое.

Я бы посмотрела на этот тест :) Звучит ужасно нереалистично.

Говорю только на основании многих тетрадей/самоучителей по тому же немецкому, где приведенные вами выше примеры на уровне а1 прекрасно изучаются

Тогда всем с уровня а1 надо на экзамен b1 срочно!

Я без понятия, откуда вы сделали такие выводы, но я не думаю, что необходим б1 для вопроса «где туалет» и понимания или ответа, что «обед в 16:00». Для меня б1 это несколько выше, чем такие элементарные предложения

мой говорильный б1 именно таков)) сертификат вон лежит, устная часть 75 из 75

Я основную стычку не читала - речь вообще идет изначально про б1 «на бумажке» или реальный б1?

у меня по письму было 75/100, и при этом я не знала, что такое Ausflug и написала конструкцию типа "Женщина принесла чай". Просто в середине. Ну, типа, если это про полет на самолёте - то всё очевидно, если нет - то... пусть будет всё равно 👀

ну а что такое «реальный б1»? как его определить?

В моем понимании хороший Б1 это пройти интервью на работу но может не идеально)

Как мне учил преподаватель еще на Английском - спокойное выражение своего мнения на знакомые темы, поддержание разговора без дискомфорта, не только простые фразы (не однотипные), более развернутая речь. Просто вопросы, которые в примерах выше - это элементарное владение языком на уровне для выживания. Опять же, основываясь на моем опыте изучения английского, китайского, французского и того же немецкого. Я ни одним из языков не владею в совершенстве, но разница между а1 и б1 она правда довольно ощутима

Поддержание разговора без дискомфорта 😁
С1 утирают слезы..

До этого написано «на знакомые темы»

А когда-то дискомфорт в разговоре заканчивается?😁
Я и на русском не всегда могу без дискомфорта на знакомые темы говорить😂

b1 это не рабочий уровень

рабочий, но разнорабочего

ну да :) в смысле пиво продавать можно и с А2, а вот на квалифицированную работу вряд ли возьмут

немецкий б1 я давно проходила и мне уже нечего сказать, но вот я прошла испанский б1 и работать наверное бы меня только уборщицей взяли))

для меня б1 уровень это когда случается прорыв и получается говрить на многие темы и связно. но не супер грамотно и еще словаря не хватает чтобы до конца выразить мысль

могу сказать, что б1, на который экзаменуют у нас в Гёте, например, в Москве, это вот как раз возможность говорить связно, на разные темы, да, с ошибками, да, без софистикейтед грамматики, но вполне себе хороший уровень. То, за что дают б1 тут, - для меня безмерное удивление. Я начала учить немецкий в декабре раз в неделю с репетитором, до этого по магазинам ходила, конечно, мит карте бецален. Сейчас еще к этому два часа женского клуба и потом два часа занятий, это наш бургерштифтунг организовал. Там я наблюдаю целый набор женщин с сертификатами б1 и это бесконечная загадка, ни вопрос правильно задать, ни прочитать текст, ни порядка слов в предложении. Да, у них словарный запас чуть побольше моего, но и всё.

Сдавать хорошо тесты и знать язык это два разных скилла, так что я бы сильно не удивлялась :)

Вот-вот, я прям себя узнала в описании. Работаем на английском, в принципе, и так нормально...

а вы тогда почитайте проект «дети петербурга», который занимается адаптацией детей мигрантов) они регулярно выкладывают скрины сообщений родителей.

«не принимают» я имела в виду не «ни одного и никогда», а «есть большие проблемы с доступом к образованию»

"проблемы с доступом к образованию" не равно "тупо не принимают в школы". Принимают, хоть, возможно, кроме культурной столицы, видимо, там своя атмосфера. Это не значит, что других проблем нет, разумеется.

по запросу «детей мигрантов не берут в школу» в яндексе десятки статей, не только про питер. например, https://www.svoboda.org/a/31243441.html,

а что, тут ребёнка без регистрации и знания немецкого с радостью возьмут в гимназию?

К сожалению не смогла найти, не помню в каком чате было, фотографию школьного журнала обычной районной школы в Люберцах. Из 30 учеников ни одной русской фамилии, только дети мигрантов. Так что насчёт Не берут в школу - очень сомнительно

откуда в чат ворвалась в гимназия? речь о всеобщем школьном образовании, которое в рф по закону обязано быть доступно для всех.

но если уж говорить про германию, то да, безусловно, то как именно на практике в большинстве земель реализована система распределение, работает на поддержание сословности в стране. проекты, изучающие структурный расизм здесь, много об этом пишут. к счастью, сейчас есть движение в сторону того чтобы сильно всё поменять

Мне больше кажется, что это отдельные директрисы и школы выпендриваются. Закон же тут все таки на стороне мигрантов и свободного доступа к образованию. Если вспоминать Питер, то там и обычные люди не всегда попадают в те школы, куда именно хочется или где большое количество желающих.

так то элитарные школы, они изначально существуют чтобы брать не каждого (ничего хорошего в этом тоже не вижу, впрочем).

это принципиальная разница — питерский ребёнок не уверен сможет ли попасть в особенную самую лучшую школу, в которую по определению берут не всех. ребёнок-мигрант — возьмут ли его в обычную, в которую обязаны

про отдельных директрис — тут, на мой взгляд, как с большинством систем угнетения: они реализуются через «плохих людей не местах».

в рф вон в конституции прописано равенство мужчин и женщин, а женские резюме на сисадмина из пачки мой знакомый выкидывал по своей личной инициативе.

но это же не значит что в рф нет дискриминации женщин в айти, она просто работает через такие вот личные инициативы, причём не всегда осознанные

в Германии есть самое главное - ресурсы :) По крайней мере, пока. Если ударит серьезный экономический кризис, проекты, изучающие расизм, пойдут лесом вместе с соответствующими движениями. Можно наглядно видеть уже сейчас: инфляция растет вместе с рейтингами AfD.

Ха тут намного больше неравенства

Я не понимаю, в РФ нет ресурсов что ли? Очень богатая страна. Просто смотря как они эти ресурсы расходуют.

я имею в виду ту часть благ, что доходит до населения, а не богатства недр, разумеется

Под богатствами недр я тут понимаю богатство состоятельных людей и предприятий)) простите за юмор :) что-то зло получается.

Берут всех с постоянной регистрацией. Очень часто у детей мигрантов проблемы именно с этим - свою квартиру попробуй купи в мегаполисе (это любого приезжего касается) а оформлять регистрацию детям не хотят, т.к. потом их даже по суду не выпишешь.
Это проблема больше плохо прописанных правил для трудовых мигрантов в России (независимо от национальности)
По крайней мере такое мнение в Москве сложилась в процессе подбора школы ребенку

Как человек с нерусской фамилией, могу утверждать, что по фамилии сложно определить человек мигрант или все таки гражданин рф, но из какого-то из 89 регионов с разными национальностями.

Это так.
Но с другой стороны, в Подмосковье действительно приехало огромное множество людей из Средней Азии. Кроме того, реально существует нездоровая практика скидывать плохо говорящих по-русски детей в один класс.

У меня у самой подружка азербайджанка. Родилась в России, русский знает на отлично, училась в обычной московской школе. Это к слову о десятом поколении

Ну, вот мой поинт про то, что по фамилии невозможно судить о существовании или отсутствии мигрантского прошлого у человека. Там прям классы так и называются «для мигрантов»? Если нет, то кто бы там не учился, я бы не взялась утверждать мигранты это или просто человек с нерусской фамилией.

Да, в некоторых местах прямо такие классы и есть, о чем и речь.

рома такие же люди как и мы, которые ещё и страдали от нацистов — так же как и многие другие группы.

но из-за продолжающегся расизма в их сторону до сих пор многие страны, помогавшие наци, именно репрессии в сторону рома особо не признают и считают что правильно их в лагеря отправляли, хоть кто-то порядочку научил

так что уж кому как не им грилить в немецких парках)

Да;) я вот специально много лет назад переехала сюда подальше от контингента в моем родном городе) пока очень рада, любой местный контингент для меня лучше прежнего.

Это ж тоже самое: наделять людей какими-то качествами на основании географического положения/происхождения и т.п.)Там-то контингент не оч, а вот тут, конечно, качественный)

Нет :) мне просто мешали там, а тут нет, пока что :) я конкретно про свой расширенный пузырь/круг, а не про национальности и т.д.

Но я поняла, что вероятно как-то задела вас своим комментарием.
Люди имеют право чего-то не любить. И вы тоже имеете право :)

Вот тут предлагали

Lußsee, там много места, можно и с грилем.
На Starnberger See тоже есть места для гриля

Посмотрите в гуглмапс по «grillzone». И выберите, куда больше нравится.

Ээто опасная затея, на места в северном изаре не подъехать на машине, там 15 минут пешком от стоянки и стоянок нет. На южном изаре идти меньше, но парковки забиты.
Самое лучшее - lußsee и второе озеро с ним, там есть и парковки, и туалеты (в isar Nord туалетов нет), и места полно

Но lußsee недоступен на общественном транспорте в несесезон, в сезон ходит шаттл

Это всё можно поизучать на карте и принять решение, исходя из потребностей. Я всего лишь подсказала, как самым быстрым способом найти зоны гриль.
Вполне может оказаться, что какая-то зона у людей буквально «за домом» и они просто дойдут пешком 🤷‍♀️

А вам надо грилить или нет? У многих (около)мюнхенских озер есть грильзоны. Я бы смотрела на те, которые не очень доступные на общественном транспорте. Иначе там будут толпы народу, от дыма дышать нечем, а от музыки - уши закладывать будет :) Если без гриля, посмотрите просто направление, которое вам удобнее всего, на карте найдите озеро и езжайте туда. Все окрестные озера хорошо обустроены и вы обязательно найдете там место.

В идеале хотелось бы с грилем, но можно и без него. На счет машины и общественно кого транспорта: важны оба варианта 😁 так как не у них из 20 людей есть машина.

Мы думаем Люитпольд парк как вариант чтобы все смогли добраться, но там не ни озера, ни гриля..,,

А будут маленькие дети или все большие?

Все взрослые только

Я в таком случае пошла бы в Isar Nord, например вот сюда
https://maps.app.goo.gl/p3CF4HSQKVCCCaYe8
Там небольшие поляны на реке, разделённые деревьями, поэтому не будет никто мешать. С парковкой неприятно, придётся парковаться на улочках рядом и идти, и на общественном транспорте тоже не сахар, но достигаемо.
Грилить можно на грилях, есть корзины для угля. Ножки тоже помочить можно.

Может вам Westpark подойдёт.

Можно на Karlsfeldersee

https://maps.app.goo.gl/YnkEB4DSzKtAFkxU8?g_st=ic

Fasanerie

https://maps.app.goo.gl/SwiSCPGMHTntX2XL7?g_st=ic