Согласие, личные границы и социальные нормы: взгляд мюнхенских экспертов

если взрослый человек именно не смог освоить социальные нормы за всю свою жизнь, тренинг ему не поможет. эти тренинги существуют не потому, что кто-то не в состоянии усвоить социальные нормы, а потому, что в подобных корпорациях вместе работают люди из разных стран и культур. то, что может быть принято в одной культуре, совершенно не принято в другой и может быть воспринято не так, как надо. я так вижу ситуацию.

When in Rome, do as the Romans do, говаривал Блаженный Августин. Но некоторых, да, надо учить. Иногда долго и мучительно. Но надо.

+
соглашусь
тогда я бы никого не назвал “ебнутым” в этой ситуации - есть известная проблема, есть решение

Ну и кроме того, обычно по ситуации понятно, что стоит делать и что не стоит. Подать пальто — это не то же самое что «Нет уж, хрен с два, всё равно я надену на тебя пальто!»

Если использовать пример с пальто: мне кажется, приятен именно факт оказанного внимания. И с открытой дверью — тоже. Предварительный вопрос обесценивает это внимание

не понял, кому приятен, вам или девушке?

Обоим, по идее

ну за себя вы можете говорить - приятно вам это или нет
на основании чего вы говорите за второго участника (в нашем случае участницы) процесса?

потому само пальто трогать вообще не обязательно. Достаточно вопроса

На основании своего опыта, воспитания, мнений знакомых.
По этой же причине, например, люди здороваются. Когда кому-то говорите "привет" или "здравствуйте", вы же не думаете, что ему может быть это неприятно?

+1 вопрос гораздо приятнее, чем поданное пальто.

+

именно, вы используете неокторые социальные нормы - говорить “привет” принято, а целовать незнакомых людей - нет
раньше было нормой подать пальто (но и то не во всех кругах), теперь норма другая. Теперь так не принято. Но и не запрещено, теперь принято спрашивать.

Проблема в том, что нормы сильно зависят от поколения, обстановки (работа/вечеринка), города, страны, и т.п. К тому же они ещё и меняются.
Поэтому, на мой взгляд, регулировать стоит то, что может нанести ущерб. Например, если Боб открыл Алисе дверь, это не значит, что он домогается. Возможно, для него это норма. Злого умысла в действиях не было.

обсуждаемая инициатива была не в наказании за открытие двери (откуда эта дверь вообще все время всплывает?)
инициатива была разработать феймфорк для защиты от того что называется “кэтколлинг”
да, нормы все время меняются, это нормально. Кто-то в состоянии сам их осознавать и адаптироваться, кто-то нет. Для последних в крайнем случае есть законы. Иногда законов не хватает, принимают новые.

+

а что будет дальше, Рустам? Хотелось услышать ваш прогноз по развитию социальных норм в Германии в частности и в западном обществе вообще?

Я стою на позиции, что спросить уместно всегда, если человек не занят чем-то, на вид требующим полного внимания.

Точно, причём надо спрашивать разрешения даже спросить что-то.
«Разрешите обратиться!»

Разрешите доложить, сколько девушке служить!

ваш сарказм мне непонятен
сколько раз вам на улице свистели вслед и кричали “эй детка отличная задница!”?

+

так ли это на самом деле? по-моему концепция максимально простая - если что-то касается другого человека, нужно заручиться согласием этого человека до того как действовать
часть вещей уже регулируется законами, остальное - простая презумпция несогласия (пока нет однозначного “да” - человек не согласен)

+1

а, ничего так: она рот открыла — в твое пространство вторглись, ты же «ухаживаешь» — принимай давай, чего ты. Отлично.

вас беспокоит, что местные мужичины не делают первый шаг?)

Шта? Это какой то особый юмор?

нет, это то как я понял “местные мужики зашуганы уже по гланды и ни за что не будут делать первый шаг”

Поэтому я подхожу с вопросом: "Не подскажете ли, как пройти туда-то?", и готова принять "нет" в качестве ответа

вы точно не видите разницы между “дать возможность защищаться от непрошенного внимания” и “запретить отношения”? (кстати, почему только между мужчиной и женщиной?)

я правильно понял, что для вас нарушение личных границ без согласия другого человека - это в вашем понимании человеческие проявления?

Потому что можно сначала выяснить, есть ли потребность, а потом её реализовать, а не сначала сделать что-то неприятное человеку, а потом выяснить, что оно было неприятно.

Так можно довести до абсурда абсолютно всё.

+1

Вот ровно в посте, на который я отвечала было про "потребность выразить понравившейся женщине мою симпатию". А если у женщины нет потребности в вашей симпатии? А если у кого-то появится потребность обливать женщин зелёной масляной краской — это тоже свобода индивидуума?

@nwrus's rating is now 2

закрытую магнитную дверь в подъезд?

никто мне пока не объяснил, почему человек не может пальто сам надеть

ну например если руки в мазуте а пальто белое

Кому-то нравится играть в строгую госпожу и покорного раба, а кому-то — в галантного шевалье и благосклонно принимающую ухаживания даму. Как по мне все окей, если сначала договориться, во что играем.

Подписывать договор? :)

Можно не на бумаге, можно словами через рот, главное — достичь взаимопонимания.

С вами всё понятно в общем-то. Вопрос был риторический.

а зачем кому-то помогать надевать пальто?

тем не менее я не согласен, что такой закон будет лишним
если он не будет работать - это повод обсудить что еще нужно изменить
делать что-то, что касается другого человека “без вопросов” - это насилие. Несложно спросить, чтобы оба человека получили удовольствие от галантности
кроме того, если ты знаешь человека - эта проблема не возникает) я прекрасно знаю, кому из моих знакомых это приятно, кто такое не любит, а у кого надо лишний раз спросить

Тут тоже такое странное поле, где граница что без удовольствия это было ?

Сегодня с удовольствием, а завтра подумала что это оскорбило ее?

очень просто. Нужно просто отказаться от презумпции прятности (если я подам пальто это точно будет приятно) и при необходимости спросить.
Если вы знаете человека и уверены - можно наверное не спрашивать. Опять же если у вас налажено общение - вам всегда скажут, если “обычные” правила вдруг изменились
А если вы не знаете человека - не надо додумывать и предполагать. Спросить даст гарантированный результат, 100% релевантный конкретной ситуации и настроению

+1

First world problems, вот реально, мы слишком хорошо живем :)

странная петиция. потому что, по-моему, и так по всем прекрасно видно: кому нужно дверь открыть и пальто помочь надеть, а кто сам себе всё откроет и за такие «дерзкие приставания» в лобешник может прописать.

Вот да, прекрасно видно, когда у человека заняты руки и ему нужно открыть или придержать дверь. Пол человека не важен.

Нет, не видно. Иногда реакция действительно странная

+, но это не про галантность с женщинами

Мне казалось, что открыть дверь - это просто этикет. Можно это сделать для любого пола

Ну про дверь это чисто просто пример. Пальто и прочее туда же.

достаточно, как завещал Крис Рок, использовать здравый смысл) если человек с пакетами в двух руках - открыть дверь вежливость
если вы открываете дверь взрослому здоровому человеку просто на основании того факта, что у этого человека две Х хромосомы - очень странно ожидать, что это должно автоматически человеку быть приятно

какая разница с XY или ХХ придержать или открыть дверь, вполне себе норм, какие то выдуманные ограничения

не знаю если честно откуда вылезла дверь)) в статье про двери ни слова
там речь про то что называется “кэтколлинг” и про возможность создания юридического фреймворка для защиты от этого
причем здесь двери - я хз, но как-то я сам незаметно повелся и отклонился от темы, сорри)